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Acervo de Tópicos de 2003/2004
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Aluizio Tomazelli
Destaques
Registrado em: 05 Fev 2003
Localização: Campo Grande-MS
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 Enviada: 27.06.2004(Dom)8:36 Assunto: |
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Olá pessoal!
Estava lendo essa discussão e resolvi comentar algumas coisas sobre os métodos (numeração de acordo com o rascunho do De Togni):
2- Éter Dietílico/Sulfúrico.
| Citação: | | Colocando o peixe num recipiente seco e levemente fechado onde houvesse um algodão embebido na droga . Isto o faria dormir - se não o matasse . E em seguida procederia a outro método qualquer para a morte. O proprio eter pode matar , dependendo do tempo de exposição. |
Com certeza deixando um algodão embebido em éter em um pote fechado o ar dentro desse ficará cheio de éter. Já utilizei éter mais ou menos dessa forma durante a faculdade para anestesiar mosca. Mas devemos nos lembrar sempre que o peixe (na maioria das vezes) respira através das brânquias, e as brânquias são uma estrutura muito fina, sem qualquer tipo de estrutura de sustentação na parte em que realmente ocorre a respiração. Assim, ao retirar o peixe da água, as estruturas das brânquias grudam umas às outras (como dito pelo Vladimir), diminuindo sua área de contato com o meio. Só para ilustrar isso, é só pegar uma muda de Echinodorus tenellus com bastante folhas, dentro da água ela fica com as folhas normais, separadas umas das outras, mas ao retirar essa muda da água, as folhas se grudam umas às outras, por ação da tensão superficial da água. Dentro do nosso pulmão, e de todos os outros vertebrados, inclusive dos peixes pulmonados, existe uma substância chamada de surfactante que inibe a tensão superficial, se não houvesse esse surfactante o pulmão iria se colapsar.
Agora é necessário lembrar também que para respirar o peixe suga água pela boca, e expele pelo opérculo, fazendo com que a água passe pelas brânquias, ou ao nadar rápido somente abra a boca e os opérculos deixando que a água flua pelas brânquias.
Voltando ao que eu falava antes, agora o peixe submetido a essa anestesia não está mais na água, está no ar, sendo assim, a troca gasosa está limitada a difusão, e ainda temos que nos lembrar que a área de troca gasosa da brânquia está muito diminuída devido ao colapso das estruturas. Existirá sim troca de gases entre a brânquia e o ar, mas somente através da difusão (que sabemos ser muito lenta) e nessa pequena área da brânquia exposta ao ar ainda.
Sendo assim, acredito que o peixe irá demorar muito para ficar anestesiado com essa técnica, “inalando” o éter somente através da difusão e por uma pequena área ainda. Acredito que ele irá morrer antes por asfixia ou por desidratação (se a umidade relativa do ar estiver baixa, pois se estiver em 100% ele não irá perder água).
Não devemos nos apegar a imagens de ratos sendo anestesiados dessa forma, pois ratos respiram pelo pulmão, e como vimos acima peixes respiram de forma diferente.
Já com peixes pulmonados... não sei. Possivelmente deve funcionar sim.
8- Método da Desidratação
Como falei acima, o peixe irá perder água, se desidratar, apenas se a umidade relativa do ar estiver abaixo dos 100%, quanto mais baixa, mais rápido ele irá perder água.
Se for colocado um ventilador soprando sobre o peixe ele irá perder água mais rapidamente, é só lembrar que colocando um ventilador soprando em uma roupa molhada ela seca mais rapidamente, pois facilitamos a difusão da água da roupa, ou do peixe, para o ar. A água se difunde do tecido do peixe para o ar, sem movimento do ar logo a camada de ar envolta do tecido se satura de água, mas se houver vento, ele sopra essa camada de ar saturada para longe e a água pode continuar a se difundir do tecido para o ar.
Mas lembrando sempre, se houver uma umidade relativa do ar em 100% não haverá perda de água, o peixe irá morrer nesse caso indiscutivelmente de asfixia.
9- Método da Decapitação
10- Método da Secção Espinhal
Seria algo como a guilhotina usada na antiguidade, ou melhor, como a decapitação a machado.
Realmente, ao se cortar a medula espinal, com decapitação ou não, nenhuma dor originária da parte do corpo inervada por nervos que chegam ao cérebro através da medula seria sentida, pois se o impulso não chega ao cérebro não há como sentir a dor. Mas mesmo assim qualquer dor na cabeça ainda ira ser sentida, pois a cabeça é inervada diretamente ao cérebro, como já foi dito.
7- Método do Congelamento
Esse eu acho um dos métodos mais “humanos”, vou explicar por quê:
Sabemos que o peixe, como os anfíbios e os répteis, é um animal pecilotérmico, ou de “sangue frio”, que possui a temperatura do corpo de acordo com a temperatura do meio em que vive, no caso do peixe, na temperatura da água. Sabemos também que a intensidade do metabolismo é proporcional a temperatura (aves e mamíferos conseguem manter um metabolismo sempre intenso por terem temperatura constante, independente da temperatura do meio ambiente), tanto que se a temperatura da água baixar, e nós não aquecermos com um aquecedor, o peixe irá comer menos, se movimentar menos, enfim, todo seu metabolismo irá diminuir. E junto com o metabolismo, as funções cerebrais devem com certeza diminuir junto.
Assim sendo, acredito que o resfriamento gradual da água em que o peixe se encontra irá fazer com que o seu metabolismo vá aos poucos diminuindo, e suas funções cerebrais também, até que ele fique com o metabolismo muito baixo, “adormecido”, e por fim venha a morrer sem dor. Acredito então que justamente o resfriamento gradual irá fazer com que o peixe não sinta dor alguma.
Como aquela velha história: “Se jogar um sapo (também pecilotérmico) numa panela com água quente, ele irá sentir a diferença e pular fora, mas se colocar o sapo dentro de uma panela com água fria e levar ao fogo, a água irá aos poucos esquentar e o sapo não irá perceber a mudança gradual na temperatura e irá morrer cozido.” Não sei se essa história é verdade, nunca testei para confirmar.
O único fator que desconheço desse congelamento aos poucos é se o peixe iria “sentir frio”. Com certeza o peixe tem mecanismos que indicam a temperatura, tanto que peixes têm sua temperatura preferida (nota ao final). Mas não sei se esse mecanismo dá a eles essa sensação incômoda de frio que nós sentimos, acredito que esse desconforto grande que sentimos com ófrio se deva ao fato de sermos um animal homeotérmico, de sangue quente, sendo a perca de calor algo extremamente importante para nós.
Um método que vi uma vez um veterinário fazer, em uma piscicultura pareceu-me interessante também, mas acredito que só é viável em peixes grandes, o que não é comum nos nossos aquários. E quando falo em peixes grandes me refiro a um Pacu de 40cm. Esse veterinário pegou o peixe e o segurou, pegou uma chave de fenda com a ponta afiada, e encostando em uma posição no crânio forçou a chave de fenda, ela entrou então no crânio do peixe e esse parou imediatamente de se movimentar.
Embora eu acredite que os peixes, mesmo depois de mortos, ainda possam exibir movimentos por impulsos, ou algo do tipo, pois sempre pesquei desde garotinho, e já vi uma Piranha morder a mão de uma pessoa depois de duas horas que ela já havia sido pescada e deixada ao ar livre. Esse rapaz estava limpando esse peixe, e depois de ter terminado de limpar, tirado todas as vísceras e brânquias também, ela fechou a boca o mordendo. Apenas impulso, ou o peixe ainda estava vivo? Não sei...
É isso, espero que tenha contribuído em algo, abaixo segue a nota do método para verificar a temperatura preferida dos peixes.
Abraços!
Nota:
Procedimento para verificação da temperatura preferida dos peixes
Constrói-se um sistema de vários aquários interligados por tubos de forma que o peixe possa nadar livremente entre esses vários aquários. Em cada aquário é mantida uma temperatura através de um aquecedor com termostato preciso de forma que mantenha a temperatura exata, sem variações. Com esse sistema funcionando começa-se a experiência.
Aclimatam-se diferentes indivíduos da mesma espécie a diferentes temperaturas durante um certo tempo. Em seguida os peixes são soltos no conjunto de aquários descrito anteriormente. Vale dizer que o peixe que foi aclimatado a 25 °C é solto no tanque que tem a temperatura de 25 °C, e o peixe que foi aclimatado a 30 °C é solto no tanque que possui a temperatura de 30 °C, e assim por diante.
Os peixes ficam inicialmente nos tanques de mesma temperatura da qual foram aclimatados, mas aos poucos, vão mudando de tanque, até que os peixes que foram aclimatados em diferentes temperaturas acabam indo todos para o mesmo tanque, independente da temperatura na qual foram aclimatados. A temperatura desse tanque é então a preferida, ou ideal, para essa espécie de peixe. Interessante, não?
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Um dia, quem sabe, todos iremos perceber que somos apenas mais uma espécie, entre os milhões de espécies existentes no nosso (nosso?) planeta... |
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De Togni
Moderadores
Registrado em: 05 Fev 2003
Localização: Espírito Santo
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| Enviada: 27.06.2004(Dom)16:23 Assunto: |
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Oi Aluizio
É de certa forma uma honra poder discordar de um mestre como você.
E tenho que discordar quando voce diz que o peixe irá demorar muito para ficar anestesiado . Voce se esquece que o ar dentro do vidro está saturado de eter e sob pressão...Por isto dissemos que o vidro deveria ser "levemente" fechado . Assim , qualquer gás que entrar no peixe , será eter. Que em pequenas concentrações desempenha suas funções. E para se usar esta técnica se o faria imediatamente ao retirar o peixe da água e não se iria deixar o mesmo "secar" para o fazer.
Sobre sua dúvida se os peixes sentem frio e/ou calor , a experiência que voce coloca no final parece esclarecer isto. E não acho importante saber se a sensação pode ser descrita como a que nós temos , pois nós mesmos não sabemos descrevê-la a não ser que é frio ou quente...agradável ou não...
O método que voce descreveu da chave de fenda não se pode aplicar , por questões práticas aos pequenos peixes , como voce mesmo vislumbrou . Mas é em última análise uma destruição de parte do cérebro , cerebelo , medula. Ou seja , basicamente a decapitação , embora dependendo exatamente do ponto pudesse ser chamado descerebração e/ou decorticação...
Abraços.
E espero que voce não desapareça mais , continuando a nos ajudar . Cheguei a pensar em jacarés , onças , cobras e piranhas cruzando o seu caminho em expedições ... Tudo por causa de seu sumiço. 
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Aquarismo é Ciência , Arte , Responsabilidade. |
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Aluizio Tomazelli
Destaques
Registrado em: 05 Fev 2003
Localização: Campo Grande-MS
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| Enviada: 29.06.2004(Ter)3:11 Assunto: |
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Olá De Togni!
Os mestres aqui sempre foram vocês... Eu até tento alcançar, mas acho meio difícil, pois vocês nunca param de estudar, hehe... Cada vez eu aprendo mais, mas vocês também continuam aprendendo, sendo que fico sempre um (ou vários) degrau abaixo. E eu ainda dou umas sumidas de vez em quando... Mas é bom voltar e ver que os colegas perceberam a sumida, dá mais ânimo ainda, obrigado!
Mas na verdade faz tempo que não saio pro campo, esses tempos era pra ter ficado 15 dias no mato, auxiliando em um projeto, mas eu tinha outros compromissos mais importantes ainda sem data definida, de forma que não pude dar certeza antecipada para a viagem, e acabei perdendo. Mas em outubro vai ter mais uma viagem desse projeto e espero ir, 15 dias no meio do mato para mim é extremamente relaxante... Volto outra pessoa, mais consciente da vida, das coisas realmente importantes.
Mas quanto aos jacarés eu nem me importo com eles, na ultima vez que fui pro pantanal fui até "caçar" jacaré à noite, junto com um professor que estava pesquisando sobre eles, a maioria a gente coletava as sangue-sugas grudadas na boca e soltava, só três que foram coletados mesmo, com a devida autorização do Ibama, é claro. Onça eu nunca vi não, adoraria ver uma (de longe é claro, hehe). Cobra sim eu tenho medo, tanto que quando saio pro mato é bota e perneira de couro para evitar acidentes com elas. Já as piranhas... essas eu pesco, e depois faço um caldo que olha... muito bom mesmo, nunca vi ninguém que não gostou. O dia que você vier para MS, sinta-se convidado para me visitar também, dar uma pescada e depois tomar um caldo de piranha.
Mas voltando ao assunto do artigo.
Eu realmente me precipitei falando que o peixe não iria ficar anestesiado. Na verdade quis explicar sobre o que aconteceria com o peixe, sendo que ele respira pelas brânquias. Realmente a troca gasosa irá ficar restrita a difusão passiva, e ainda a área das brânquias ficará diminuída, devido ao já exposto antes. Pensando bem, um peixe pequeno, mesmo ficando uma pequena área para difusão, uma pequena quantidade de éter que entre na sua corrente sanguínea já pode ser suficiente, é questão de testar.
Além disso, se quisermos nos aprofundar mais ainda, teríamos que saber quão rápido o éter conseguiria se dissolver do ar para a corrente sanguínea do peixe. Falando nisso, o éter se dissolve na água, correto? Então poderíamos tentar um novo método, tirar o peixe do aquário com um pouco de água, em seguida adicionar éter à água. Não sei se o efeito seria o mesmo, se o éter não se modificar ao ser colocado na água possivelmente ocorrerá o mesmo efeito. E assim o peixe iria sofrer menos ainda, pois nem da água iríamos tirar ele.
Sobre o fato dos peixes terem a sensação da temperatura. Foi justamente o que coloquei, com certeza eles sabem qual a temperatura da água, mas não sei se eles sentem a sensação de frio ou calor como nós. E como você falou nem nós conseguimos descrever a sensação exatamente, mas sei que sentir frio, ao menos para mim, é desagradável, hehe... Ainda acho que o resfriamento aos poucos irá fazer com que o peixe entre em estado de torpor, e acabe não sofrendo, mas é apenas minha opinião, claro.
Sobre essa experiência que descrevi, na verdade nunca vi uma foto desse sistema, um professor da faculdade que me falou sobre o método. Quem sabe quando eu tiver uns 60 anos, "aposentado", e tiver uma situação financeira legal para que eu possa gastar com essas coisas eu comece a fazer alguns experimentos desse gênero, até lá... só se acabar trabalhando nessa área mesmo...
O método que eu utilizo, pois sempre tive pequenos peixes, é de tirar o peixe do aquário, colocar sobre uma madeira e dar uma martelada certeira na região da cabeça. Não que eu não tenha pena do peixe, mas também sempre pesquei, e pescando é inevitável ter que matar o peixe, então acho que já estou acostumado. Claro que com o peixe do aquário que você tem a anos já é sempre mais difícil, mas faço mesmo assim.
Abraços!
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Marcos Avila
Moderadores
Registrado em: 05 Fev 2003
Localização: Hiroshima (JP)
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| Enviada: 08.02.2005(Ter)3:30 Assunto: |
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Pessoal, acho que tá mais do que na hora de botar esse artigo na página permanente né 
Agora que a seção artigos também está aberta a comentários dos visitantes, a idéia de permitir depoimentos pessoais a este artigo ficou natural...eu vou ver se monto a página esta semana e com certeza vou colocar o meu lá.
[EDIT] Melhor ainda, montei a página já e coloquei um link de lá pra este tópico aqui. Agora é só mover esse tópico pro Fino do Forum e pronto...
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